– Hadd kezdjem egy idézettel: „Ha sokan elmennek szavazni és a voksok koncentrálódnak, a Fidesznek vége”. Ismerős a mondat?

– Gondolom, én mondtam. 

– Néhány nappal a parlamenti választás előtt beszélt erről egy interjúban. Hol ment félre a dolog? 

– A közvélemény úgy élte meg, hogy nagyon magas volt a választási részvétel, pedig valójában annak az optikai csalódásnak voltunk az áldozatai, amit a napközbeni jelentések mutattak. A 70 százalék körüli adatot nem nevezném magasnak.

– Pedig a rendszerváltás óta csak egyetlen alkalommal, 2002-ben volt magasabb ennél. A 70 százalék tehát távolról sem alacsony… 

– Azt reméltük, hogy a 2002-es részvétel felett leszünk. Kétségtelen, hogy a növekvő részvétel – a hódmezővásárhelyi időközi választás után jól láthatóan – a Fidesz rejtett tartalékát mozgósította. Ez éppen azoknak a hátrányos helyzetű csoportoknak az aktivitását jelentette elsősorban, akik egyébként a valóságban a kormány politikájának a vesztesei. De a politika virtuális valóságában ők pont a Fidesztől vártak valamiféle biztonságot. Ami a szavazatok koncentrálódását illeti: ott elindult egy folyamat, amit a pártok helyett a szavazók hoztak létre. Kialakult egy spontán állampolgári mozgalom a taktikai szavazás mellett, amit sok civil szereplő is ösztökélt, miközben a pártok egy jelentős része mindent megtett azért, hogy ez ne következzen be. Ez utóbbi továbbra is probléma. Mindenki meg akarja őrizni a saját bázisát, és ha növekedni akar, akkor elsősorban más ellenzéki pártoktól akar elszipkázni szavazókat. Eközben valahogy elfeledkezünk arról, hogy van a társadalomnak egy másik fele, amit meg kellene győzni arról, hogy az ország rossz úton jár. Vagyis az elején idézett mondatom abban az értelemben fenntartom, hogy csak magas, az ideinél magasabb részvétellel lehet a Fideszt megverni, és az is kell, hogy a szavazatok koncentrálódjanak. Ezek nélkül soha nem lesz kormányváltás.

– Az európai parlamenti (EP) és az önkormányzati választáson jóval alacsonyabb szokott lenni a részvétel: 30-40, a helyhatósági esetében legfeljebb 50 százalék. A győzelmi képlete eleve bukásra van ítélve? 

– Nem, még akkor sem, ha az önkormányzati választáson, amennyiben lesz egyáltalán (nyilván lesz valami, amit választásnak hívunk az önkormányzatoknál, de hogy mennyi hatáskör marad, az kérdés), valóban sokkal kisebb részvételre kell számítani, és az EP-választáson már akkor boldog lennék, ha 25 százalékot elérné a részvétel. Ez mindenesetre próbára fogja tenni a politikusokat olyan szempontból, hogy rávegyék az embereket arra, hogy elmenjenek szavazni. Szeptembertől kőkemény kampányüzemmódra kell kapcsolnia az ellenzéknek, és az MSZP–Párbeszéd szövetségnek is.

– Az utóbbi hetek időközi választásain – Józsefváros, Belváros, Miskolc, Veszprém, Sopron – azt a receptet hozta az ellenzék, ami elvben működne: egy független jelölt mögé beállt szinte a teljes tábor. Majd a Fidesz kétharmad közeli eredménnyel nyert mindenhol, miközben az ellenzéki szavazók eltűntek. Ezt nem tartja ijesztő jelnek?

– Attól függ, honnan nézzük a dolgot. A VIII. kerületben például 10 éve nem volt olyan ellenzéki jelölt, aki ennyi szavazatot el tudott volna hozni, függetlenül attól, hogy ez messze kevés volt a győzelemhez. De azt nem lehet a szavazók szemére vetni, hogy nem lelkesek a jelenlegi helyzettől, ráadásul ezeknek a választásoknak nem is volt valódi tétjük. Sajnos van egy sajátos paradoxon: ha eleve kudarcra ítélt az indulás, a pártok a kudarcot nem akarják a nevükre venni, ezért nem indulnak önállóan. De félő, hogy ha egy kicsit jobb a széljárás, akkor inkább külön indulnak – ami ugyanúgy kudarcot eredményez. De remélem, nem lesz igazam, és a 2019-es önkormányzati választáson is lesz széles körű együttműködés.

– Nem épp az időközi választások és esetleges győzelmek adhatnának hitet az ellenzék híveinek, ahogy Hódmezővásárhelyen is történt, hogy a Fidesz verhető?

– Tét nélkül ez nem nagyon működik, márpedig az ellenzéki szavazók számára nem volt tétje ezeknek a választásoknak. Miközben a Fidesz-szavazóknak mindig van tét, mert számukra a nemzethalál mindig soron következik, ha nem mennek el szavazni. Tudatos, szisztematikus építkezés következménye, hogy a Fidesznek ennyire aktív a szavazótábora. Én, aki last minute miniszterelnök-jelölt voltam, tudom, hogy nem lehet három hónap alatt felépíteni azt, amit évek hosszú munkájával kellene megalapozni. Az az érzésem egyre inkább, hogy a Fidesz moziját nézi mindenki. A szavazók egy jelentős része és az ellenzéki pártok is azt mondják, hogy ez rossz film. De az ellenzéki pártok még mindig nem álltak elő a saját mozijukkal. Saját víziót és világképet kell felépíteni, és szeptembertől ezt a másik mozit kell bemutatni.

– Mi lenne az ellenzék filmjében? Ha már filmipar, spoilerezne kicsit…

– Spoilerezés előtt alapozni kéne. És tisztázni az álláspontot néhány világnézeti kérdésben. Például a feltétel nélküli alapjövedelemmel kapcsolatban. Én hiszek ebben, de jelöltként nem akartam bevállalni, mert tudom, hogy megosztja a pártokat. Nincs még egy olyan nép Európában, amelyik ennyire támogatná ezt. Tudom fideszesektől, féltek attól, hogy ezt a témát előhozzuk, mert ők is tudják, hogy ez erős téma, ráadásul ellentéte annak a munkaalapú, de inkább rabszolgaalapú társadalomnak, amit a Fidesz képvisel. Tudnék mondani kapásból 10 olyan ideológiai-világnézeti ügyet – az alapjövedelmen túl mondjuk a baloldal viszonya Európához, az atomenergiához, az automatizációhoz, a hajléktalanság kérdéséhez –, amit meg kellene beszélnie az ellenzéknek. És hogy hogyan jön ki ezekből egy koherens történet. Mert valamilyen konzisztencia nélkül a politikánk nem fog megtapadni, falra hányt borsó marad. Az ellenzék politikai horizontja most be van szűkülve arra a világra, amit a Fidesz teremt. De vannak, lehetnek más világok is. Ha kialakul a baloldali világnézet, akkor ennek a csatáit meg kell vívni nap, mint nap és nem kell félni attól, hogy adott esetben egy részletkérdésben a társadalom nem mögöttünk áll. A baloldali politikusok egy része a lelke mélyén meg van győződve arról, hogy a magyar társadalom valójában jobboldali. Ezért rejtegeti a baloldaliságát – ha van neki olyan egyáltalán. Pedig minden felmérés azt mutatja, hogy a magyarok a legtöbb kérdésben baloldali állásponton vannak. De mivel csak a Fidesz történetét ismerik, jó részük ebbe a történetbe látja bele a maga igazát.

– Harrach Péter mondta nemrég, hogy a sorosozás lényében egy marketingtermék volt. Az ellenzéknek van hasonló „marketingtémája”?

– Miközben óriási átverés, amit a Fidesztől látunk, nem gondolom azt, hogy a Fidesznek nincs sztorija. Orbán Viktor politikája arról szól, hogy az egyre inkább bizonytalannak tűnő, átalakuló, rengeteg szorongással együtt járó világban biztonságot ad az embereknek. Ez hamis biztonság, de abban az értelemben működik, hogy az emberek tényleg azt gondolják, megvédik őket. A baloldalnak arra kellene építenie, hogy ezt a biztonságérzetet ő is meg tudja adni, de nem hamis, hanem valódi biztonságot. Az embereknek meg kell mutatni és el kell mondani, hogy a Fidesz teremtette világ a félelmetes. Egy európai kutatás szerint a magyarok az egyik leginkább egyenlőségpárti társadalom Európában. A magyar baloldal vagy az európai baloldal válsága abból ered, hogy az emberek elvesztették a hitüket abban, hogy az egyenlőség létrejöhet. Az én mozim, a szociális demokrácia arról szól, hogy nem kell letennünk arról, hogy lehetne egyenlőbb társadalomban élnünk. Ahol a különböző családba született gyerekeknek lehetnek egyforma esélyeik, vagy a férfiaknak és a nőknek is. Én markáns egyenlőségpárti politikát javasolok az ellenzéknek.

– Pedig épp az egyenlőséget szembeköpő politika sikeres mostanában az Egyesült Államokban és sok európai országban is. A populisták tarolnak…

– Én inkább demagógiát mondanék. És egy kérlelhetetlen és nyílt antihumanista politikát. Trump, Orbán, Putyin vagy Erdogan úgy állítja be magát, mint aki a saját népét védi a liberális elitekkel szemben. És azt hangoztatják, hogy a humanizmus csak liberális trükk. Pedig a valóságban ez az ő trükkjük ahhoz, hogy lerombolják azokat a társadalmi kötelékeket, amik a hatalmuk és a vagyonuk további gyarapodását akadályozzák. Aki nem dolgozik, ne is egyék, ez a Fidesz politikája. Erre lehetne az a válaszunk, hogy a bőség kosarából mindenkinek jár. Ezt a másik világot kellene megépítenünk. Egy olyan országban, ahol a vagyonnak és a politikai hatalomnak egy olyan extrém koncentrációja jött létre, mint Magyarországon, ott populistának lenni kötelesség, abban az értelemben, hogy az elittel szembeni magyar társadalmat kell képviselni, a 99 százalékot. A populizmust ebben az értelemben nem elrettentő példaként említeném, sőt azt mondanám, hogy legyünk populisták. Mert itt nem lehet nem populistának lenni.

– A választás mindig a reményről és a félelemről szól, de utóbbi az erősebb. Ha az ellenzék reményből és ígéretekből építkezik, utolérheti a félelemre építő Fideszt? 

– Az embereknek meg kell mutatni és el kell mondani, hogy a Fidesz teremtette világ a félelmetes. Most egyfajta Stock holmszindrómás helyzetben van a magyar társadalom, azonosul azzal, aki túszul ejtette. A Fidesztől egyszerre félnek és gondolják azt, hogy a Fidesz fogja őket a saját félelmeiktől megóvni és ad nekik ilyen értelemben reményt. El kell magyarázni az embereknek, hogy valójában a Fidesztől nem biztonságot kapnak, hanem a biztonság illúzióját kapják valakitől, aki az ő biztonságukat fenyegeti. Ez nehéz feladat.

– Sokan talán azt gondolták, hogy a 12 ezer forintos rezsiajándék jobb, mint az a bizonytalanság, amit az ellenzék mutat… 

– A 22-es csapdája, amiben az ellenzék van. Amíg nincs ellenzéki egység, addig az emberek káoszt és erőtlenséget látnak, nem fogják érezni azt, hogy mi biztonságot tudunk adni. Viszont ameddig nem tudunk biztonságot adni és nincs az ellenzéknek legitimációja, addig ez az egység nem fog kialakulni. De szerencsére úgy tűnik, a választópolgárok kezdik elsöpörni a jelenleg létező pártstruktúrát. Új és integráló erőre van szükség, és ennek a kiindulópontja az MSZP–Párbeszéd környékén lehet, mert itt vannak olyan szereplők, akik integrációban és megújulásban gondolkodnak. 

– Heiko Kretschmer német kampányguru, aki a választási kampányban az MSZP-nek dolgozott, a HVG-nek arról beszélt, hogy a társadalom jó része nem érvelő politikusokra vágyik, hanem egy autoritást (tekintélyt, befolyást) mutató vezetőre. A baloldalon lesz ilyen?

– Kérdés, hogy az autoritást mi hozza létre. A már említett új film létrehozását nem a főszereplő megtalálásával kell kezdeni. Mert jó főszereplőt csak jó mozihoz lehet találni. Ha a politikánk az említett úton elkezd kiépülni, ki fogja termelni azokat a vezetőket, akikre szüksége van. 

– Eddig csak last minute vezetőkig jutottak, ön mondta…

– Mert nem adtunk választ alapvető politikai kérdésekre. Nemcsak a szereplők hiányoznak, a sztori sincs kész. 

– Sokszor hallani, hogy a főpolgármesteri pozíció tökéletes ugródeszka Orbán leendő ellenzéki kihívójának. Persze akkor, ha nem alakítják át a rendszert addig. Egyetért ezzel?

– Nem hangsúlyoznám annyira túl ezt a pozíciót. De tény, hogy a magyar ellenzék eltűnt a helyi konfliktusokból, a helyi társadalmakból, pontosan azért, mert nincsenek helyi pozíciói. A Fidesz mostani kétharmada nem lett volna meg a 2010-es kétharmad nélkül, ami viszont biztosan nem lett volna meg a 2006-os elsöprő önkormányzati győzelem nélkül. A Fidesz részt vett az emberek életében, helyben új arcokat épített fel. Az önkormányzati választás kulcstényezője lesz 2022-nek. Budapesten lehet nyerni, a kerületek többségében legalábbis, és a megyei jogú városok legalább felében el kellene hozni a városvezetést. Ez reális politikai cél. 

– Vállalná a főpolgármester-jelöltséget?

– Szkeptikus vagyok, hogy lesz-e egyáltalán a most ismert keretek között főpolgármester-választás. Ha azt látom, hogy van érdemi pozíció, és az ellenzék képes valamilyen érdemi budapesti ajánlatot letenni az asztalra, akkor ebben szívesen dolgozom. Főpolgármester-jelöltként csak akkor indulnék, ha őszintén hihetnék abban, hogy ezt a választást meg lehet nyerni. Hősi halott még egyszer nem leszek. Azt javasolom a baloldalnak, hogy nagyon széles koalíciókat építsen helyben. Amibe beleférnek a helyi ellenzéki pártok, akár azok mindegyike, és ami be tudja emelni a civil világból azokat az embereket, akik a helyi közösség számára fontosak lehetnek. Akkor lehet az önkormányzati választáson győzni, ha a hatalom kontra helyi közösség konfliktust megépítjük.

– Az EP-választáson a Párbeszéd külön listán indul? 

– A papírforma, hogy nagyjából azok a listák indulnak majd, mint a parlamenti választáson. Ma azt tartom a legvalószínűbbnek, hogy egy MSZP–P közös lista lesz, de a DK-val vagy más ellenzéki pártokkal a közös listát nem látom valószínűnek.

+1 kérdés 

– A Dózsa László–Pruck Pál vita az érintett zuglói falfelület lefestésével végződött, miután a bíróság is megállapította, hogy nem Dózsa László van a képen. Mi lesz most a házfal sorsa? Van beleszólása ebbe a kerületnek? 

– Az ’56-os emlékév keretében elindult program akár jól is működhetett volna, ha nincs ez a malőr. A területet átadtuk a projektet kivitelező cégnek, de a szerződés szeptemberben lejár. Szeretném ezt az ügyet azzal feledtetni, hogy egy másik falfestménnyel a hatvan éve kivégzett mártír miniszterelnökről, Nagy Imréről emlékezünk meg. Ez különösen aktuális, hiszen a Fidesznél épp a feledés időszaka indult el. Ha már ez a szegény házfal belekerült egy történelmi értelmezési vitába, akkor ősztől egy helyes értelmezés keretében Nagy Imre emlékének adjunk teret.